RADU JUDE & KATIA PASCARIU - Entretien croisé

Venu en France pour présenter son nouveau long métrage — au titre hautement explicite — Bad luck banging or loony porn, nous avons rencontré le réalisateur roumain Radu Jude accompagné de l’actrice principale du film, Katia Pascariu, pour une discussion à bâtons rompus, notamment sur la séquence phare du film : une scène pornographique, montrée dans son intégralité d’une façon réaliste. 

Vous avez obtenu l’Ours d’or à Berlin l’hiver dernier et vous voyagez actuellement pour présenter votre film. Comment reçoit-on Bad luck banging or loony porn à travers l’Europe ?

Radu Jude : Cela dépend du pays, de leur organisation sociale, de leur rapport à la culture et des faits d’actualité je pense. De leur histoire aussi, peut-être. Mes films ont toujours été bien accueillis aux États-Unis mais pas au Canada, étrange non ? Les pays hispaniques répondent aussi très bien aux films que je propose, alors qu’en Allemagne ou ici, en France, c’est mitigé. On m’aime ou on me déteste. C’est presque un schéma bien établi et qui ne bouge pratiquement jamais. 

Et en Roumanie ? 

R. J : En Roumanie, il y a deux choses qui me dérangent. Je n’ai pas de problème avec les réactions que le film suscite, même les plus violentes. Mais le fait qu’il ait gagné un prix a donné à tout le monde envie de le voir, pour son côté sulfureux sûrement, le côté porno ! Certains pensent que c’était une bêtise de me donner un prix. Soit. Mais ce qui me gêne, c’est qu’au même moment, j’ai sorti un documentaire d’archive de trois heures sur le Pogrom de Iasi [The exit of the train, co-réalisé avec Adrian Cioflâncă,ndlr]. Un film qui n’a pas été en festival et qui a fait peu d'entrées. Et tous les journalistes et les intellectuels sont allés voir le film primé, pas l’autre. C’est un peu … c’est un peu…

Katia Pascariu : Hypocrite ? 

R. J : Oui, voilà, hypocrite ! Ce qui me dérange, c’est que ce sont des gens qui ont déjà une idée préconçue à cause du sujet. Si tu es critique envers la Roumanie, c’est que tu es anti-roumain, un traître. 

K. P : Nous étions très étonnés de voir que tout le monde disait “Babardeală”, le titre du film en roumain [le titre en entier est Babardeală cu buclucsau porno balamuc, ndlr]. C’est un mot vulgaire que tu ne verras jamais prononcé à la télévision par exemple.  

R. J : Mais beaucoup de journalistes ont tout fait pour éviter de dire le mot. Il y a des articles très bien tournés, où on parle du film uniquement comme de “l’Ours d’or” ou du “film de Radu Jude”. Beaucoup n’avait pas le définition du mot. “Babardeală” a une origine gitane, ça veut dire “baiser” mais d’une manière considérée comme la plus vulgaire qui soit. Et c’est utilisé par des gens considérés comme vulgaires. On touche à une question de classe et de catégorie sociale. Irina Nistor, une critique de cinéma roumaine assez connue, est même allée chercher le mot dans le dictionnaire. Comme si c’était une barrière à la compréhension du film. 

En parlant du sujet, voulez-vous nous parler un peu de la genèse du film ? 

R.J : Ah, pourquoi j’ai voulu faire ce film ? Pour l’argent ! 

K. P : L’intérêt, c’est toujours l’intérêt !

R.D : Plus sérieusement, c’était un long procédé. J’avais une vague idée et elle a beaucoup changé durant les années. Je n’avais pas encore l’histoire mais les liaisons que je pouvais faire avec l’actualité, les choses qui se passaient, les faits divers qui en disaient long sur notre société. J’avais envie d’un film ancré dans la Roumanie d’aujourd’hui mais avec un rapport universel à Internet et aux images. C’est un film autour de la création d’une image et les réactions démesurées qu’elle peut susciter. 

Justement, le rôle d’Emi est assez atypique. Un personnage presque absent, absorbé par la ville et le jugement des parents. Et pourtant, grâce aux images de la sextape, elle est partout, surtout dans la tête du public. Comment avez-vous trouvé Katia ? 

R. J : Katia s’est imposée à moi. Je n’ai d’ailleurs pas effectué de casting pour son rôle. Je la connais bien en tant qu’actrice. Elle fait beaucoup de théâtre indépendant, des pièces politiques et elle n’a peur de rien. Ça faisait un petit moment que je voulais travailler avec elle. Dès que j’ai eu fini la structure du scénario, je l’ai appelé, je lui ai proposé le rôle d’Emi et elle a dit oui. 

Je me tourne vers vous, Katia. Qu’est-ce qui vous a donné envie d’accepter le rôle ? Qu’est-ce qui vous a attiré dans le scénario ? 

K. P : Il y a plusieurs raisons. J’avais fait plusieurs casting pour d’autres films de Radu et j’ai toujours été intéressée de travailler avec lui. Il n’y a pas beaucoup de réalisateurs roumains avec qui j’ai envie de travailler.

R. J : Il faut dire qu’il n'en existe pas beaucoup à ton niveau ! 

K. P : [rires] Mais non, ce n’est pas ça ! On va croire que je suis hautaine ! En fait, je suis très attentive aux projets auxquels je donne une réponse positive, théâtre ou cinéma. Je n’arrive pas à accepter des projets qui ne sont pas en accord avec mes convictions politiques. En lisant le script, j’ai vu un défi à relever dans le rôle d’Emi. Pas seulement pour les scènes de nudité et de sexe, mais le rôle dans sa globalité. J’aime que l’on voit sa préparation à la réunion, elle passe par plein d’émotions et se dresse, seule, face aux parents. C’était très fort. Et puis, oui, comme tu l’a dit, au final on ne la voit pas beaucoup dans le film, mais son image marque. Ça m’intéressait beaucoup. Mais, si je dois être honnête, j’étais aussi très effrayée. Pendant la première rencontre autour du film, j’ai dit à Radu que je n’avais pas beaucoup d’expérience dans le cinéma. Comme il l’a dit, je fais principalement du théâtre. J’avais peur de ne pas avoir les épaules. Il m’a répondu que ce n’était pas grave, au contraire. Que ça allait m’aider à construire le personnage. 

R. J : Pourtant dans une interview, tu as dit que je ne t’avais pas dit grand chose, que tu ne savais pas ce que je voulais.

K. P : [rires] Oh non, tu es fâché ! 

R. J : Non, non ! D’un côté tu n’as pas tort. Mais c’est parce que tu étais très bien, très juste je n’avais rien à dire.

K. P : Dans l’interview, j’ai aussi dit que tu étais très direct. C’est ce qui me plaît. Pour moi, une relation entre le réalisateur et ses interprètes prend du temps à s’installer. Il faut apprendre à se connaître, à se faire confiance, à comprendre comment chacun travail. C’est du boulot ! 

R. J : Oui c’est très vrai. Ça met parfois du temps, ça dépend. Nous, ça nous a pris jusqu’au dernier jour de tournage ! [rires]

« J’avais envie d’un film ancré dans la Roumanie d’aujourd’hui mais avec un rapport universel à Internet et aux images »

Radu Jude

Vous abordez la confiance, j’aimerais que nous parlions du début du film, la scène de la fameuse sextape. Pour commencer, pourquoi était-il si important pour vous de la montrer dans son intégralité dès le départ ?

R. J : Au départ, je n’avais pas envisagé de la placer au début du film. Dans le script, le film commençait par le dictionnaire qui se trouve dans la deuxième partie maintenant. C’est au montage que j’ai réalisé que le cœur de mon film, c’était le film porno. Et pour que le spectateur puisse comprendre la relation entre les parties du film, qu’il puisse comprendre l’enjeu, je dois absolument la montrer. Il y a aussi une question de moralité, bien entendu. Le fait de débuter le film là-dessus invite le spectateur à juger ce qui va se passer par la suite. Je voulais assumer complètement la perversité du film et la questionner justement. Questionner le côté voyeuriste du cinéma comme l’a écrit Laura Mulvey. Dans le cinéma, il y a forcément du voyeurisme. Il y a la même impulsion dans la curiosité de découvrir un film ou de découvrir l’intimité de quelqu’un à son insu.

K. P : On m’a souvent fait remarquer autour de cette scène que ce n’est pas vraiment le fait de la voir qui est gênant mais de la regarder entouré d’autres spectateurs. 

Cela vient sûrement de la façon dont la scène est filmée, qui reprend tous les codes de la pornographie amatrice. Ce sont des images que l’on regarde dans l’intimité. 

R. J : En écrivant le film, j’avais en tête un film de Joe Gibbons, sorti dans les années 70, qui s’appelle Spying. Avec une petite caméra 8 mm, il a espionné ses voisins qui faisaient l’amour.

K. P : Mais c’est un documentaire ou de la fiction ? 

R. J : Un documentaire, c’est ça qui est intéressant ! 

K. P : Aujourd’hui ça serait totalement illégal, non ? 

R. J : Même à l’époque c’était illégal ! [rires] Mais justement, être dans cette situation en tant que spectateur est fascinant. Nous ne sommes plus passifs tout d’un coup. Il y a le désir de voir l’interdit et le déchirement avec ce que l’on considère comme bien ou mal. Je ne dis pas qu’il faut voir le cinéma comme un vecteur de moralité, mais c’est intéressant de la questionner via cet art. Il faut se rappeler que le premier film porno est arrivé un an après les débuts du cinéma. C’est pour ça que j’ai voulu insérer une partie d’un très vieux film pornographique dans la deuxième partie. 

J’ai appris que le rôle du mari, que l’on voit dans la vidéo, est interprété par Stefan Steel, un acteur porno. Comment avez-vous approché cette scène ? 

K. P : C’était très simple. Peut-être parce que nous n’étions pas expérimentés. 

R. J : Qui ça nous ?

K. P : Toi et moi !

R. J : Comment tu sais ça, si ça se trouve je fais ça souvent ! [rires]

K. P : Comme réalisateur de film alors ! [rires]

R. J : J’ai fait mes débuts c’est vrai ! 

K. P : Nous avons beaucoup discuté avant de tourner cette séquence et beaucoup répété. J’ai aussi regardé des vidéos amatrices pour savoir quoi faire comme geste, pour capter l’attitude à adopter devant la caméra. Quand je travaille, je suis très détachée vis-à-vis de mon rôle. Ce n’est pas moi, c’est un personnage. Qu’importe la situation ou l’action, je le fais parce que l’histoire en découle, parce que la scène est importante pour le film. Je n’ai eu aucun souci à me dire qu’il fallait que je joue une fellation ou avec ma nudité. C’était aussi tourné en petit comité. Toute l’équipe était très professionnelle.

Aviez-vous votre mot à dire pour la fabrication de cette séquence ? 

K. P : Oui et non, c’est-à-dire que je n’hésitais pas à dire ce qui me plaisait le plus ou ce qui m’allait le mieux. C’est surtout Stefan qui a grandement contribué à ce que la vidéo paraisse réelle. Il a reçu un plus grand rôle que ce qui était écrit dès le départ et il s’est beaucoup amusé ! J’étais très à l’aise avec lui, peut-être parce qu’il était totalement dans son élément. La discussion était facile, il n’y avait aucun tabou. Donc quand il s’est déshabillé, j’ai suivi le mouvement. Puis, comme j’ai dit tout à l’heure, Radu est un metteur en scène très direct. Quand ça n’allait pas, il nous le disait tout de suite, puis on recommençait. [elle se tourne vers Radu Jude] Le fait que tu ne sois pas du tout gêné pour nous parler des mouvements rendait les choses encore plus faciles. Je pense que quand tout le monde est consentant et que la discussion reste ouverte, le malaise aura du mal à s’installer. C’est quand on commence à être gếné que ça devient difficile et que l’on peut complexer. Le fait que Stefan soit dans le métier a beaucoup joué. Je ne sais pas si j’aurais été aussi à l’aise avec un acteur dans le même cas que moi, qui filme une scène de sexe pour la première fois. 

R. J : C’était intéressant à filmer parce que je n’avais pas le contrôle du cadre, c’était Stefan qui filmait avec un téléphone pour avoir ce côté homemade. Et au début, il nous faisait quelque chose de trop propre !

K. P : Il était trop professionnel ! [rires] Il a fallu que lui aussi rentre dans le rôle d’un homme qui se filme pour son propre plaisir, pas dans un but d’être vu par d’autres. 

R. J : Par contre, pour la pénétration, c’est une doublure qui prend la place de Katia, il faut le souligner. C’est une actrice porno qui la remplace.

K. P : Oui, on a fait une mise en scène pour que le  changement soit imperfectible, qu’elle puisse rentrer dans le champ d’une manière naturelle. 

R. J : Je me dois d'ajouter que Katia parle avec modestie, parce qu’elle a apporté beaucoup de choses, pour la vidéo et dans le film en général. Je peux même dire que je l’admire beaucoup parce qu’il est très difficile en Roumanie d’oser autant, d’accepter de jouer nue ou des scènes explicites, parce que c’est très mal vu. Notre pays a un contexte historique et social particulier concernant la sexualité et la nudité, cela se ressent forcément dans les rôles que l’on propose aux acteurs. Ça peut être compliqué quand on est confronté à des rôles considérés comme “particulier” parce qu’on va aborder homosexualité par exemple. Je considère Katia comme une exception,  le fait qu’elle me dise oui tout de suite sans me poser de questions ou remettre en cause la séquence sexuelle du film. C’est d’ailleurs pour cela que je me suis tourné vers Stefan pour le rôle du mari, parce que je ne pensais pas trouver un acteur acceptant le rôle sans hésitation. Il est devenu même essentiel d’avoir des acteurs professionnels pour la pénétration, que je voulais garder dans le film, mais je savais que l’on pourrait tricher sans problème. 

« Nous sommes aussi en marge de l’industrie cinématographique. C’est vrai qu’on a l’impression qu’en France ou à Hollywood, parler de sexe après #MeToo devient presque un sujet en soi. Nous n’en sommes pas encore là en Roumanie »

Katia Pascariu

C’est une problématique dont on ne parle peu, le fait que les rôles que l’on accepte ont des répercussions sur le jugement des acteur⋅ices par la suite. Surtout pour des actrices avec des rôles considérés comme “sulfureux”, avec de la sexualité explicite ou de la nudité. 

K. P : Ce n’est pas quelque chose à laquelle j’ai pensé, surtout parce que ma carrière cinéma est inexistante ! Mon caractère fait aussi que je me fiche totalement de ce que les gens disent. Même pour ma carrière de théâtre, je suis tellement à la marge que cette question ne m’a jamais traversé l’esprit. Je n’avais rien à perdre, ce qui aide grandement à accepter sans hésiter. Je parle pour moi, mais il y a des choses beaucoup plus compliquées à jouer en tant que comédienne que la nudité.  Nous sommes aussi en marge de l’industrie cinématographique. C’est vrai qu’on a l’impression qu’en France ou à Hollywood, parler de sexe après #MeToo devient presque un sujet en soi. Nous n’en sommes pas encore là en Roumanie. Puis, je pense qu’il faut le dire,  je suis sûrement “protégée” parce que le film a eu du succès.  Est-ce que, sans le prix à Berlin, on n’aurait pas essayé de me juger sur mon rôle ? Peut-être que oui, je ne sais pas. Tout est plus facile quand le monde culturel t’appuie et te donne le droit d’exister. 

R. J : Tu es même nommée par le New York Times comme une des actrices les plus importantes de l’année, au côté de Joaquin Phoenix et de Denzel Washington, niveau reconnaissance, ça se pose là !

On commence à s'interroger sur comment montrer la sexualité au cinéma et surtout comment la filmer. Je me demande à quel point votre film s’inscrit dans cette interrogation et y répond peut-être.

R. J : Je ne sais pas, cela dépend de comment on voit les choses. #MeToo, je suis pour. Je pense que ça va grandement aider le cinéma, en tout cas je l’espère.  Même au-delà du cinéma, dans la vie politique, dans la vie sociale. Mais je n’ai pas envie non plus de faire un cinéma politiquement correct. On a souvent tendance à vouloir placer la réalité dans l’art. La réalité peut être une forme d’art, bien entendu. Mais l’art cherche parfois des directions qui ne sont pas vraiment acceptées, c’est un terrain de jeu un peu différent. Je crois réellement que l’art et le cinéma doivent aussi aller dans des choses qui sont inconfortables. Où est la limite ? C’est ça que l’on doit chercher. Je dis ça en connaissance de cause. Je sais très bien que l’on peut me rétorquer “donc tu es d’accord pour montrer la pédophilie de manière positive, ou de tuer un animal sur le set, ou d’agresser sexuellement une actrice pour un plan ?” Bien sûr que non. C’est pour ça qu’on ne peut pas poser une moralité fixe sur le cinéma. Qu’est-ce qu’il serait sans contradiction, sans un peu de provocation ?  Je ne sais pas à quel point on peut considérer mon film comme féministe mais j’avais très envie de pousser le spectateur à venir se questionner sur tous les stéréotypes que l’on peut avoir autour de la sexualité féminine. C’est pour ça que dans la vidéo, on voit une fellation et pas un cunnilingus par exemple. 

K. P : La fellation à un côté “salope” que ne possède pas le cunnilingus qui, j’ai l’impression est, une pratique plus noble. Il y a moins ce côté dégradant. D’ailleurs, cette pratique est reprochée à Emi dans la troisième partie et donne une occasion parfaite aux parents pour juger encore plus sa sexualité. J’ai aussi l’impression que parfois, la sexualité dans les films empêche d’autres discussions, c’est comme un écran de fumée. Il y a eu des projets, et pourtant je n’avais aucune scène de nudité, où je me suis sentie diminuée ou mal parce que j’étais dans un environnement misogyne. Les scènes de sexe, c’est le côté visible de l’iceberg. On ne peut pas uniquement juger un film sur la sexualisation des personnages, si l’actrice est nue ou habillée. Il faut chercher plus loin. 

R. J : C’est Nina Power, une philosophe féministe que j’adore, qui dit que pour les œuvres, on a besoin de temps pour les comprendre. On ne peut pas avoir une opinion construite en deux minutes. 

Il faut aussi avoir les outils pour les comprendre.

R. J : Exactement ! Nous manquons cruellement d’éducation à l’image ! En France, vous avez l’option cinéma, les écoles ont des programmes pour regarder des films. Mais en Roumanie, nous n’avons pas tout cela. 

K. P : C’est vrai que nous n’avons pas grand chose concernant l’éducation artistique, l’éducation visuelle. 

R. J : L'éducation artistique existe un peu. On étudie la littérature, beaucoup. La peinture, un peu et la musique aussi, mais les images, non. Parfois, cela se ressent chez les élites de la culture. Ce sont des gens très éduqués, très intelligents, très capables dans leur domaine. Des écrivains, des sociologues, des gens qui viennent du journalisme ou de science politique. Mais quand ils regardent un film, ils peuvent être les plus bêtes des spectateurs. Souvent, ils prennent le cinéma comme une variation de la littérature. La façon dont on écrit sur le cinéma en Roumanie, c’est une horreur. Parce qu’ils ont lu Dostoïevski, ils peuvent tout comprendre, c’est n’importe quoi. On devrait pouvoir apprendre à tout le monde ce que c’est une mise en scène, ce que c’est le montage et à quel point les images ne sont jamais neutres. Ça devrait être une des bases dans l’éducation en générale, surtout aujourd’hui, où nous sommes constamment sollicités par les images. 

Merci à Marie-Lou Duvauchelle et à Chloé Lorenzi